А проект, если он есть в голове, то он и будет пространст
вом будущего. То есть, это тоже важно.
Сергей Артоболевский : По-моему, вообще распад пространства н
е значит, что распадается страна. Кризис Ц люди живут бедно, стали меньше
летать, меньше ездить. Это пространство само по себе фрагментируется, кт
о-то уходит в отрыв, кто-то отстаёт, это всё так. Но, тем не менее, что-то удер
живает это как единую страну. То, о чём мы говорим Ц регионализация, фрагм
ентация пространства, Ц как угодно это называйте, но всё-таки страна ост
аётся единой. И когда вы приезжаете на Камчатку, тем не менее, вы понимаете
, что приезжаете в Россию, несмотря на то, что упали связи любого характера
с центром, с соседними регионами и так далее. Тем не менее, остаётся поним
ание того, что держит. Поэтому оказались столь преувеличенными и, слава б
огу, не подтвердившимися многие прогнозы о том, как страна распадётся. Ма
сса ведь была карт, по каким швам распадётся Великое Княжество Московско
е, Великое Княжество Приморское и так далее. Ничего же не подтвердилось.

А.Г. Вы знаете, с одной стороны я готов с вами согласиться, с дру
гой стороны, возьмём тоже немаленькую страну Ц Соединённые Штаты Амери
ки. Там есть две страны внутри одной, как минимум. И жители одной страны, он
и переезжают по 8-9, в среднем, раз за жизнь, причём, делают это иногда вынужд
енно, иногда сообразуясь с обстоятельствами, но переезды эти бывают, ска
жем, с берега одного океана на другой.
С.А. Говорят, в среднем, раз в 7 лет.
А.Г. Да, и это в порядке вещей. А с другой стороны, есть (я там был) м
аленький городок в ста километрах, даже меньше, от Нью-Йорка, жители котор
ого никогда не были в Нью-Йорке и не понимают, зачем им быть в Нью-Йорке. И м
отивируют это так: «Я иду в супермаркет Ц там тоже самое, что в Нью-Йорке. Я
открываю каталог, если мне нужен какой-то товар, и мне это привезут так же,
как и любому жителю Нью-Йорка, так что чего я там не видел?» То есть некое эк
ономическое пространство, которое абсолютно самодостаточно.
С.А. Вот видите, вы уже сказали, что у каждого есть своё простра
нство. У разных групп людей есть своё пространство, в котором они перемещ
аются в течение дня. Один ездит за сто километров на работу, а другой прост
о переходит дорогу. Есть своё пространство в течение месяца, года, жизни. И
каждый живёт внутри своего пространства. Поэтому когда мы начинаем изуч
ать миграцию, любую миграцию, от маятниковой до дальних переселений, мы в
идим, как по-разному ведут себя люди. У каждого своё пространство, оно как-
то воедино сливается в мировое пространство, какое угодно. Для кого-то, ка
к, скажем, у нас сейчас, для кого-то уехать за границу стало обыденным явле
нием Ц ещё, правда, не дошли до той степени развития, что можно вернуться,
это ещё, так сказать, следующая ступень, ну да ладно. Но уже есть понимание,
что это возможно. А для других об этом даже смешно говорить Ц куда он дене
тся? Это всё нормально.
А.Т. Здесь Александр Гарриевич ведь что говорит? Что общество
американское устроено несколько иначе. И оно действительно устроено не
сколько иначе. Оно складывалось как союз штатов. Оно вообще складывалось
по логике движения снизу вверх. А у нас давняя традиция централизации: об
щество очень часто складывалось сверху вниз. И вот этот регионализм, кот
орый так силён в Европе и в ряде других стран, довольно силён в Штатах несм
отря на всю унификацию, как казалось бы, жизни в этой стране. А нам он прису
щ в гораздо меньшей мере. Или как Николай Бердяев писал: «Русская душа уши
блена ширью», и Ц неточная цитата, но примерно так: «Легко давалась русск
им колонизация их пространства и нелегко давалась их организация во что
-то цельное и структурированное». Значит, ещё важна какая-то структура эт
ого пространства. А структура эта у нас отягощена, конечно, этим простран
ственным бременем. Тут спору нет, но в этом специфика страны. Страна не исч
езает, но специфика у неё такая, что очень много пространства. Как писал Ча
адаев: «В России очень много географии и очень мало истории», она, так сказ
ать, гасится. Время тонет в этом пространстве.
С.А. Плюс проблема дорог, на которую указывал ещё классик.
А.Т. Проблема дорог.
А.Г. И населения.
А.Т. Был такой период, как раз во времена Чаадаева, когда не тол
ько этот «безумный» Чаадаев Ц в кавычках «безумный» Ц но и Пушкин писа
л: «Лет через 500 дороги, верно, у нас изменятся безмерно по расчислению фило
софических таблиц», а раньше и не ждали.
А.Г. Причём, Пушкин знал, что говорил, он накатал около 35 тысяч ки
лометров по России.
А.Т. Да, да. «И заведёт крещёный мир на каждой станции трактир»,
что казалось уже беспредельным чудом сервиса.
Но даже Николай I считал примерно в эту эпоху, что расстояния Ц это прокля
тие России. А почему именно в то время такой комплекс возник? А совершенно
очевидно почему. Не из-за самого пространства, не из-за этого самого океа
на суши из шеститысячеверстного расстояния между, допустим, Петербурго
м и Владивостоком или Камчаткой. А ещё потому, что не было железных дорог.
Их же начали как раз строить при Николае I. В Европе там они уже успели сжат
ь эти экономические дистанции. И сейчас у нас точно такой же комплекс, быт
ь может. Он исторический, он конкретный, потому что мы опять отстали. Прежд
е всего в транспортном, в коммуникационном отношении.
С.А. Гейне говорил про Европу, что железные дороги уничтожили
пространство. Для Европы это было более-менее справедливо. При наших мас
штабах железные дороги и теоретически не могли, и до сих пор не могут, унич
тожить пространство.
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86