Кришнамурти: Конечно, он не в состоянии. Потому что мысль не может прекратить страдание. Мысль создает его.
Бом: Да, мысль создает страдание и совершенно не способна удержаться от этого.
Кришнамурти: Мысль создала войны, бедствия, смятение. И она стала очень заметной в человеческих отношениях.
Бом: Да, но я полагаю, что люди могут с этим согласиться и все же продолжать думать, что мысль так же, как она приносит зло, может приносить добро.
Кришнамурти: Нет, мысль не может поступать хорошо или плохо. Она — всего лишь намерение, у нее ограниченные возможности.
Бом: Мысль не может уберечь от страдания. Иными словами, страдание имеет свое бытие в физической и химической обусловленности мозга, и мысль не может даже познать его.
Кришнамурти: Я, к примеру, потерял сына и я...
Бом: Да, но размышляя об этом, я не знаю, что происходит у меня внутри. Я не могу изменить своего страдания изнутри, потому что мысль не показывает мне, что оно собой представляет. И вот вы говорите, что разумность есть восприятие.
Кришнамурти: Но мы спрашиваем: может ли страдание прекратиться? Вот наша проблема.
Бом: Да, и понятно, что мысль не может его прекратить.
Кришнамурти: Мысль не может этого. Тут проблема. Если у меня озарение...
Бом: То оно сразу же проявится в деятельности ума его разумностью и вниманием.
Кришнамурти: Когда имеет место озарение, разумность уничтожает страдание.
Бом: Следовательно, вы считаете, что возникает контакт разума с материей, который устраняет всю эту физическую и химическую структуру, удерживающую нас в состоянии страдания.
Кришнамурти: Верно. В результате происходит внезапное изменение в клетках мозга.
Бом: Да, и это изменение полностью устраняет структуру, которая заставляет человека страдать.
Кришнамурти: Верно. Происходит так, как если бы я следовал определенной традиции; внезапно я изменяю свое отношение к традиции, и происходит изменение во всем мозгу, который двигался к северу, а теперь повернул на восток.
Бом: Это, конечно, коренным образом отличается от традиционной научной точки зрения, ибо если мы согласимся, что разум отличен от материи, то людям, наверное, уже трудно будет признать даже то, что он существует...
Кришнамурти: Не хотели бы вы определить разум как чистую энергию?
Бом: Хорошо, мы могли бы так его определить, но материя — это также энергия.
Кришнамурти: Материя ограниченна; мысль ограниченна.
Бом: Но мы ведь говорим, что чистая энергия разума способна проникать в ограниченную энергию материи?
Кришнамурти: Да, верно. И изменить ее.
Бом: Отчасти устраняя ее ограниченность.
Кришнамурти: Когда вы сталкиваетесь с серьезным вопросом, проблемой или вызовом.
Бом: Мы могли бы также добавить, что никакие традиционные способы, которыми мы пытаемся действовать, не могут работать...
Кришнамурти: Они не работают.
Бом: Так сказать — недостаточно. Поскольку люди все еще могли бы надеяться на традиционные подходы, нам необходимо показать, что они действительно не годятся.
Кришнамурти: Они неприемлемы.
Бом: Потому что мысль не может постичь физической и химической основы ее собственного процесса в клетках и что-либо делать в этом отношении.
Кришнамурти: Да. Мысль не может производить изменения в самой себе.
Бом: И, однако же, практически все, что человечество пытается делать, основано на мысли. Существует, конечно, ограниченная сфера, где все это правильно, но, пользуясь обычным подходом, мы ничего не можем делать в отношении будущего человечества.
Кришнамурти: Когда слушаешь политиков, которые развивают такую активность в мире, что создают проблему за проблемой, то для них мысль, идеалы — самое важное.
Бом: В большинстве случаев те, кто так считает, не знают чего-то еще.
Кришнамурти: Точно. Мы утверждаем, что древний инструмент, каким является мысль, изрядно сработался, за исключением определенных сфер.
Бом: Вне этих сфер он никогда не был адекватным.
Кришнамурти: Разумеется.
Бом: И, насколько известно истории, человеку всегда сопутствовали беды.
Кришнамурти: Человек всегда пребывал в тревоге, смятении и страхе. А когда он оказался перед всем этим хаосом в мире, — возможно ли тут решение?
Бом: Это возвращает нас к тому вопросу, который мне хотелось бы задать еще раз. Существуют, видимо, некоторые люди, которые об этом говорят, а, возможно, и думают, что они знают, а может быть, они медитируют и все прочее. Но какую может это принести пользу безбрежному потоку человеческой жизни во всем мире?
Кришнамурти: Вероятно, очень малую. Но почему это должно принести пользу? Польза либо будет, либо нет. Но вот вопрос: почему от этого должна быть польза?
Бом: Да, это вопрос. Существует, я полагаю, какое-то инстинктивное ощущение, которое заставляет ставить такой вопрос.
Кришнамурти: Но я думаю, что это неправильный вопрос.
Бом: Видите ли, первейший инстинкт требует спросить: «Что можем мы сделать, чтобы остановить эту ужасающую катастрофу?».
Кришнамурти: Да. Но если каждый из нас, каждый, кто слышит, поймет ту истину, что мысль своей деятельностью, как внешней, так и внутренней, создала ужасающую путаницу и принесла огромные страдания, то он неизбежно должен задать вопрос, есть ли всему этому конец? Если мысль не может с этим покончить, то что может?
Бом: Да.
Кришнамурти: Каков тот новый инструмент, который может прекратить все эти бедствия? Вы видите, что таким новым инструментом является разум, разумность. Но трудность тут в том, что люди не хотят этого слушать. И ученые, и обыкновенные люди, такие, как мы, должны принимать определенные решения, а они не хотят слушать.
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126