Я желаю не в том смысле, что проявляю волю и прочее. Каковы аспекты, особенности или природа моего «я»? Мы тщательно это исследуем. Вы указываете мне на это, и я говорю: «Верно» — можем мы так действовать? Не быть привязанным, не иметь страха — все дело в этом. Вы понимаете — никакой веры, полная разумность, наблюдательность. Я думаю, если человек десять это проделают, то любой ученый с этим согласится. Но нет этих десяти человек.
Бом: Понимаю. Мы должны получить результат открыто, совместными усилиями...
Кришнамурти: ...вот именно...
Бом: ...так, чтобы это стало реальным фактом.
Кришнамурти: Реальным фактом, в том смысле, что люди его принимают. Это не что-то такое, что основано на иллюзии, вере и прочем.
Бом: Факт; то, что действительно сделано.
Кришнамурти: Но вот, кто будет это делать? Ученые склонны считать это иллюзией, вздором. Но есть и другие, которые говорят: «Это — не вздор, первооснова существует. И если вы все это проделаете, она будет достигнута».
Бом: Да, но я думаю, что для вашего собеседника некоторые вещи, о которых вы говорите, вначале могут не иметь никакого смысла.
Кришнамурти: Да, совершенно верно, потому что он даже не желает слушать.
Бом: Против этого восстает также вся его обусловленность. Видите ли, ваша обусловленность прошлым формирует у вас представление о том, что имеет смысл и что его не имеет. И вот, когда вы говорите, например, что один из шагов состоит в том, чтобы не вводить время...
Кришнамурти: О, это значительно труднее.
Бом: Да, но это имеет решающее значение.
Кришнамурти: Подождите, я не начал бы с времени, я начал бы на уровне школьника.
Бом: Но вы стараетесь в конечном счете достичь более трудных делений шкалы.
Кришнамурти: Я начинаю с уровня школьника и говорю: «ДЕЛАЙ это».
Бом: Хорошо, в чем эти шаги состоят? Давайте их повторим.
Кришнамурти: Никакой веры.
Бом: Человек может не быть способен контролировать факт, что он верует, он может этого даже не знать.
Кришнамурти: Нет, ничего не надо контролировать. Наблюдать, что у вас есть вера, что вы за нее цепляетесь, что вера дает вам ощущение безопасности и т.д. А эта вера — иллюзия, она не имеет реальности.
Бом: Видите ли, я думаю, что если бы мы говорили о подобных вещах с учеными, то они могли бы сказать, что в этом сомневаются, потому что они верят в существование материального мира.
Кришнамурти: Вы же не верите в то, что солнце восходит и заходит. Это — факт.
Бом: Да, но ученый верит. Видите ли, об этом ведутся долгие споры, нет никакой возможности доказать, что это существует вне моего ума, но, так или иначе, я в это верю. Это один из вопросов, которые возникают. Ученые действительно верят. Один верит, что эта теория верна, другой верит, что верна другая теория.
Кришнамурти: Нет. У меня нет теорий. У меня нет никаких теорий. Я начинаю с уровня школьника и говорю: «Послушайте, не соглашайтесь с теориями, умозаключениями, не цепляйтесь за ваши предрассудки». Это исходный пункт.
Бом: Быть может, нам лучше сказать, чтобы они не придерживались своих теорий, потому что кто-то мог бы поставить под сомнение и ваше утверждение, что у вас нет никаких теорий. Вы понимаете, у них сразу же возникли бы сомнения в этом.
Кришнамурти: У меня нет никаких теорий. Почему я должен иметь теории?
Собеседник: Хотя я ученый, я также сказал бы, что у меня нет никаких теорий. Я не считаю, что мир, который я воссоздаю в своих научных теориях, — мир только теоретический. Я назвал бы его фактом.
Кришнамурти: Итак, мы должны рассмотреть, что является фактом. Верно? Я сказал бы, что факт — это то, что случается, что действительно происходит. Согласились бы вы с этим?
Бом: Да.
Кришнамурти: А ученые согласились бы с этим?
Бом: Нет. Ученые, я думаю, сказали бы, что то, что происходит, понято благодаря теориям. Видите ли, в науке вы не можете понять того, что происходит, иначе, как с помощью приборов и теорий.
Кришнамурти: Теперь подождите, подождите. Что происходит там и что происходит здесь?
Бом: Давайте двигаться медленно. Сначала, что происходит там. Приборы и теории нужны даже...
Кришнамурти: Нет.
Бом: ...чтобы иметь факты о том, что там...
Кришнамурти: Какие тут факты?
Бом: Вы не можете это выяснить без определенной теории.
Кришнамурти: Факты, что существует конфликт, — почему я должен иметь об этом теорию?
Бом: Я не это имел в виду. Я говорил о фактах, касающихся материи, с которыми имеет дело ученый. Он не может установить эти факты без определенной теории, потому что теория организует для него эти факты.
Кришнамурти: Да, это я понимаю. Это может быть фактом. Вы можете иметь об этом теории.
Бом: Да. О гравитации, атомах — теории тут необходимы, чтобы возможно было получать правильные факты.
Кришнамурти: Правильные факты. Так что вы начинаете с теории.
Бом: Теория вместе с фактом. Это всегда сочетание теории с фактом.
Кришнамурти: Хорошо. Сочетание теории с фактом.
Бом: Так вот, если вы говорите, что мы стараемся иметь сферу, где не существует никаких подобных сочетаний...
Кришнамурти: Именно так. Психологически это означает, что у меня нет никакой теории о самом себе, об универсуме, о моих отношениях с другим. У меня нет никакой теории. Почему я должен ее иметь? Есть только факт, что человечество страдает, что оно несчастно, что оно пребывает в смятении и конфликте. Таков факт. Почему я должен иметь об этом теорию?
Бом: Вы должны двигаться медленно. Видите ли, если вы хотите убедить в этом ученых, то это должно быть научно обосновано...
Кришнамурти: ...Я буду двигаться очень медленно...
Бом: ...так чтобы нам не оставить ученых позади!
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126