Бом: Я думаю, мы пытаемся сообщить об абсолюте, о том, что за пределами.
Кришнамурти: Слово «абсолют» я сразу же убираю.
Бом: Тогда что бы это ни было, оно за пределами пустоты и тишины.
Кришнамурти: За пределами всего существует нечто, относящееся к беспредельности.
Бом: Да, даже пустота и тишина — это беспредельность, не так ли? Сама энергия — беспредельность.
Кришнамурти: Да, это я понимаю. Но существует нечто еще более значительное. Пустота, тишина и энергия бесконечны, действительно неизмеримы. Но существует нечто — я воспользуюсь словом «greater» — нечто еще более великое.
Бом: Я просто рассуждаю. Вот я слушаю вас, и создается впечатление, что все, что бы вы ни говорили о пустоте или о каком-либо другом предмете, предполагает, что существует еще что-то за этим.
Кришнамурти: Нет. Почему вы, как ученый, соглашаетесь — нет, не соглашаетесь, — почему вы прощаете мне пользование этим словом и даже продвигаетесь вместе с ним?
Бом: Потому что мы шли к этому издалека, шаг за шагом, сознавая необходимость каждого шага.
Кришнамурти: Видите ли, все это очень логично, разумно, здраво.
Бом: А также, вне сомнения, еще и правильно.
Кришнамурти: Да. Так что если я говорю, что существует нечто еще большее, чем вся эта тишина, энергия — могли бы вы согласиться с этим? Согласиться, что до сих пор мы следовали логике.
Бом: Мы охотно согласимся, что за пределами всего, о чем бы вы ни говорили, определенно существует еще нечто. Тишина, энергия, все, что угодно, — всегда сохраняется возможность в рамках логики допустить существование чего-то еще. Но речь идет о том, что даже когда вы скажете, что есть нечто за этим, вы все еще оставляете возможность, следуя логике, снова выйти за пределы.
Кришнамурти: Нет.
Бом: Тогда почему это происходит? Понимаете, о чем бы вы ни говорили, — всегда есть возможность существования чего-то еще за пределами этого.
Кришнамурти: За пределами этого существует ничто.
Бом: Видите ли, этот момент неясен.
Кришнамурти: За пределами этого существует ничто. Это я утверждаю. Не догматически или из упрямства. Я чувствую, что оно есть начало и конец всего. Конец и начало — это то же самое — верно?
Бом: В каком смысле? В том смысле, что вы принимаете начало всего за его конец?
Кришнамурти: Да. Верно? Вы могли бы так сказать?
Бом: Да. Если мы берем почву, из которой оно выходит, то это должна быть почва, на которую оно упадет.
Кришнамурти: Верно. Это та земля, на которой все существует, пространство...
Бом: ...энергия...
Кришнамурти: ...энергия, пустота, тишина, все это есть. Все это. Не почва, вы понимаете?
Бом: Да, это всего лишь метафора.
Кришнамурти: За нею ничего нет. Никакой причины. Если у вас есть причина, то у вас есть земля.
Бом: У вас другая земля.
Кришнамурти: Нет. Она — начало и конец.
Бом: Это очищение.
Кришнамурти: Верно. Вам это что-нибудь говорит?
Бом: Да, я думаю, это о чем-то говорит.
Кришнамурти: О чем-то. Хотели бы вы дальше сказать, что не существует ни начала, ни конца?
Бом: Да. Что исходит из земли, то в землю и возвращается, но этому нет начала и нет конца.
Кришнамурти: Да. Не существует ни начала, ни конца. В этом скрыт огромный смысл. Не есть ли это смерть — смерть не в том смысле, что я непременно умру, но полное прекращение всего?
Бом: Понимаете, сначала вы сказали, что пустота есть конец всего, и в чем тогда заключается смысл этого большего? Пустота есть конец вещей, не так ли?
Кришнамурти: Да, конечно. Не является ли эта пустота смертью? Смертью всего, что культивировал ум. Эта пустота — не продукт ума, отдельного ума.
Бом: Нет, она есть разум универсума.
Кришнамурти: Пустота есть то.
Бом: Да.
Кришнамурти: Эта пустота может существовать только тогда, когда существует смерть — абсолютная смерть отдельного.
Бом: Да.
Кришнамурти: Не знаю, удалось ли мне это выразить.
Бом: Да, то есть пустота. Но затем вы говорите, что в этой основе смерть идет дальше?
Кришнамурти: О, да.
Бом: Итак, мы говорим, что конец отдельного, смерть отдельного есть пустота, которая является всеобщим. А теперь вы идете дальше, говоря, что всеобщее тоже умирает?
Кришнамурти: Да, я пытаюсь это выразить.
Бом: В первооснове.
Кришнамурти: Это что-то говорит?
Бом: Пожалуй, да.
Кришнамурти: Задержитесь, пожалуйста, на этом минуту. Давайте посмотрим. Я думаю, это что-то говорит, не правда ли?
Бом: Да. А если и отдельное и всеобщее умирают, тогда то есть смерть?
Кришнамурти: Да. Астроном говорит о том, что во вселенной идет непрерывный процесс умирания и рождения.
Бом: Но вы, конечно, могли бы предположить, что существует нечто за этим.
Кришнамурти: Да, именно так.
Бом: Думаю, мы продвигаемся. Всеобщее и отдельное. Сначала отдельное умирает в пустоте, а за ним приходит всеобщее.
Кришнамурти: И оно тоже умирает.
Бом: В первооснове, верно?
Кришнамурти: Да.
Бом: Так что вы могли бы сказать, что первооснова не рождается и не умирает.
Кришнамурти: Верно.
Бом: И тут, когда вы говорите, что всеобщее погибает, у нас возникает, я думаю, почти непреодолимая трудность это выразить: само выражение «the universal» — всеобщее, универсум — это отрицает.
Кришнамурти: Понимаете — я как раз объясняю: все умирает, кроме того. Это говорит что-то?
Бом: Да. Тогда это то, из чего все возникает и в чем все приходит к концу.
Кришнамурти: И тогда то не имеет начала и не имеет конца.
Бом: Имело бы какой-то смысл говорить о конце универсума? Что мог бы означать конец универсума?
Кришнамурти: Ничего. Почему это должно что-то означать? Какое отношение это имеет к человеку? Вы понимаете, что я имею в виду?
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126