Хотя он призывает меня быть осторожным: слово не вещь; но он пользуется словом, чтобы передать, что существует нечто столь необъятное, чего моя мысль не может охватить. И я говорю: «Хорошо, вы очень подробно это объяснили, и как мой мозг, который обусловлен, дисциплинирован знанием, как может он освободить себя от всего этого?
Собеседник: Не может ли он себя освободить через понимание собственной ограниченности?
Кришнамурти: Итак, вы говорите мне, что мысль ограниченна. Покажите это мне! Она ограничена не словами или памятью, опытом или знанием; я понимаю это, но не улавливаю того, что чувство ограниченно, потому что вижу красоту земли, вижу красоту здания, человека, природы. Я воспринимаю все это, и когда вы говорите, что мысль ограниченна, я этого не ощущаю. Это всего лишь слова, которые вы мне сказали. На уровне интеллекта я понимаю. Но я этого не чувствую. Нет в этом никакого аромата. Как вы мне покажете, нет, как вы поможете мне, нет, — как сделаете вы, чтобы у меня было это ощущение нестабильности мысли, малой ее значимости? Так, чтобы это было у меня в крови — понимаете? Когда это у меня в крови, я это имею. И вам не нужно это объяснять.
Собеседник: Возможен ли такой подход: мы не рассуждаем о первооснове, которая в данный момент слишком далеко, а просто стараемся непосредственно увидеть, что может делать ум?
Кришнамурти: Который мыслит.
Собеседник: Ум мыслит.
Кришнамурти: Это все, что я имею. Способность мыслить, ощущать, ненавидеть, любить — вы знаете все это, — вот деятельность ума.
Собеседник: Ну, я сказал бы, что мы этого не знаем, мы только думаем, что знаем.
Кришнамурти: Я знаю, когда сержусь. Знаю, когда получил душевную рану. Это — не идея, я получил определенное ощущение и несу в себе обиду. Хватит с меня исследований, я проделывал их всю свою жизнь. Я обращался к индуизму, буддизму, христианству, исламу и говорю, что я исследовал, изучал, что я нагляделся на них. Я считаю, что все они — одни лишь слова. Как я, человеческое существо, получил это необыкновенное ощущение? Если у меня нет страсти — я не исследую. Мне нужна эта страсть, так как хочу вырвать себя из этого малого, замкнутого пространства. Я оградил себя стеной — стеной, которая есть я сам. И человек живет с этим миллионы лет. Я стараюсь выбраться из этого с помощью учения, чтения, обращения к гуру, ко всякого рода вещам, но по-прежнему стою на якоре. А вы говорите о первооснове, потому что видите нечто поразительное, нечто кажущееся таким живым, таким необыкновенным. Я же — все еще здесь, стою на якоре. Вы, тот, кто «видит» первооснову, вы должны что-то сделать, чтобы полностью взорвать, разрушить этот центр.
Собеседник: Я должен сделать что-то, или вы должны?
Кришнамурти: Помогите мне! Не молитвой и всем этим вздором. Вы понимаете, что я пытаюсь сказать? Я постился, я медитировал, я от всего отказывался, я давал обет в том или другом. Я проделывал все это. Потому что я уже прожил миллион лет. А в конце миллиона лет я все там же, где был в самом начале. Это для меня — великое открытие; я думал, что двигался вперед, переживая все это, но вдруг обнаружил, что возвратился к тому самому пункту, с которого начал. Я получал все больший опыт, я повидал мир, я занимался живописью, музыкой, я танцевал — вы следите? Но вернулся назад, к исходному пункту.
Собеседник: Который есть я и не-я.
Кришнамурти: Который есть я. Я спрашиваю себя, что мне делать? И в каком отношении находится человеческий ум к первооснове? Если мне удалось бы установить это отношение, то это могло бы полностью разрушить центр. Это — не мотив, не желание, не награда. Я вижу, что если бы мой ум мог установить отношение с тем, он стал бы тем — верно?
Собеседник: Но разве ум уже не стал тем?
Кришнамурти: О, нет.
Собеседник: Но я думаю, что вы как раз устранили величайшую трудность, сказав, что не существует никакого желания.
Кришнамурти: Нет, я не хотел бы согласиться с тем, что получить прозрение так же легко, как и отказаться от желания.
Собеседник: Ну, хорошо, позвольте мне выразить это так: прозрение — это нечто большее, чем просто знание.
Кришнамурти: Нет, вы упускаете то, что я говорю. Мой мозг жил миллион лет. Он испытал все. Он был буддистом, индуистом, христианином, мусульманином; он имел всякого рода переживания, но суть — все та же. И вот приходит кто-то и говорит: «Послушай, существует некая первооснова, которая есть... нечто!» Вернусь ли я к тому, что я уже знаю — к религиям и тому подобному? Я отвергаю все это, потому что я это уже испытал, и в результате мне остался лишь пепел.
Бом: Все это было, конечно, попыткой создать видимую основу с помощью мысли. С помощью знания и мысли люди создавали то, что им казалось первоосновой. Но это не было первоосновой.
Кришнамурти: Не было. И человек напрасно потратил на это миллион лет.
Бом: До тех пор, пока в первооснову будет включаться знание, она будет ложной?
Кришнамурти: Конечно. Итак, существует ли отношение между первоосновой и человеческим умом? Задавая этот вопрос, я сознаю его опасность.
Бом: Вы, наверно, могли бы создать подобного же рода иллюзию, сказав, что это отношение мы уже имеем.
Кришнамурти: Да. Этот сюжет я уже разыгрывал.
Собеседник: Вы убеждены, что отношения не могут быть созданы вами самими, а должны прийти?
Кришнамурти: Об этом я спрашиваю. Нет, могло бы быть так, что я должен установить отношение. Мой ум сейчас в таком состоянии, что я не хотел бы с этим согласиться. Мой ум говорит, что со всем этим я уже покончил. Я страдал, я искал, я надеялся, я исследовал, я общался с людьми, которые были чрезвычайно умны в такого рода вещах.
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126