Бом: Любой ученый прежде всего подумал бы, что едва ли возможно ее устранить теми средствами, которыми мы располагаем. Видите ли, некоторые ученые могут думать, что хорошо бы открыть новые наркотики или произвести переворот в генетике, или, наконец, углубить наше знание структуры мозга. Тогда мы сможем, наверно, что-то сделать. Я думаю, что такой ход мысли у некоторых людей вполне возможен.
Кришнамурти: Это изменит человеческое поведение?
Бом: Почему бы нет? Я думаю, некоторые люди верят, что это возможно.
Кришнамурти: Подождите. Это же целая проблема. Значит, это возможно в будущем.
Бом: Да. Осуществление такого открытия потребовало бы времени.
Кришнамурти: Времени, в течение которого человек собирается себя погубить.
Бом: Эти люди могут надеяться, что человек со временем научится управлять этим процессом. Они могут также критиковать то, что делаем мы, говоря: «Какая от этого польза?». Видите ли, то, что мы делаем, ни на кого как будто не оказывает действия, и, конечно, время тут не принесет большой перемены.
Кришнамурти: Нам обоим это совершенно ясно. Каким же образом это может повлиять на человечество?
Бом: Окажет ли это со временем действие на человечество, чтобы спасти...
Кришнамурти: Очевидно, нет.
Бом: Тогда почему же мы делаем это?
Кришнамурти: Потому что это самое важное. И делаем это по собственному побуждению. Это не имеет никакого отношения к награде или наказанию.
Бом: Или цели... Мы делаем самое важное, хотя даже и не знаем, каков будет результат?
Кришнамурти: Верно.
Бом: Вы полагаете, что не существует другого пути?
Кришнамурти: Да, мы считаем, что другого пути нет.
Бом: Итак, нам надо сделать это понятным. Если бы, например, некоторые психологи, исследуя такого рода явления, восприняли это, то мы могли бы вызвать постепенное изменение сознания.
Кришнамурти: Мы снова вернулись к тому утверждению, что с помощью времени можно изменить сознание. В этом мы сомневаемся.
Бом: Мы подвергли это сомнению, но, говоря о постепенном изменении сознания, сами включаем время и с неизбежностью оказываемся пойманными иллюзией становления, и мы, по-видимому, уже не способны сознавать то, что мы делаем.
Кришнамурти: Это так.
Бом: И вот, не вправе ли мы сказать, что даже те ученые, которые пытаются применять физический, химический или даже структуральный подходы, все еще находятся в плену иллюзии и стремления с течением времени стать лучше?
Кришнамурти: Да. Экспериментаторы, психологи и мы сами — все мы стараемся чем-то стать.
Бом: Да, хотя вначале это может не быть очевидным. Нам может казаться, что работающие над данной проблемой ученые — это действительно объективные, непредубежденные исследователи. Но за этой видимостью просматривается желание стать лучше других, исследующих эту проблему.
Кришнамурти: Стать лучше. Разумеется.
Бом: Ученый не свободен от этого.
Кришнамурти: Именно так.
Бом: А это желание может породить самообман, иллюзию и так далее.
Кришнамурти: Так где же мы теперь? Любая форма становления является иллюзией, становление предполагает время, время, требующееся для изменения психики. Но мы утверждаем, что время тут не нужно.
Бом: Это связано с другим вопросом, касающимся ума и мозга, а именно, деятельности мозга как сложного физико-химического процесса, происходящего во времени.
Кришнамурти: Я думаю, что ум — это нечто отдельное от мозга.
Бом: Что значит отдельное? Разве они не контактируют?
Кришнамурти: Отдельное в том смысле, что мозг обусловлен, а ум — нет.
Бом: Давайте скажем, что ум сохраняет определенную независимость от мозга. Даже если мозг обусловлен...
Кришнамурти: ...то ум — нет.
Бом: Ему нет необходимости быть...
Кришнамурти: ...обусловленным.
Бом: На каком основании вы это утверждаете?
Кришнамурти: Давайте начнем не с основания.
Бом: Хорошо, что заставляет вас так утверждать?
Кришнамурти: Пока мозг обусловлен, он не свободен.
Бом: Согласен.
Кришнамурти: А ум свободен.
Бом: Да, это так. Но, видите ли, тот факт, что мозг не свободен, означает, что он не может свободно, непредубежденно вести исследование.
Кришнамурти: Я хотел бы в этом разобраться. Давайте выясним, что такое свобода, свобода выяснять, свобода исследовать. Только в свободе возможно глубокое прозрение.
Бом: Да, это ясно. Если у вас нет свободы, чтобы исследовать, или вы предубеждены, то вы ограниченны, вы во власти случайности.
Кришнамурти: Итак, до тех пор, пока мозг обусловлен, его отношения с умом ограниченны.
Бом: Мы имеем отношение мозга к уму, а также другое отношение, обратное.
Кришнамурти: Да. А ум, будучи свободным, имеет отношение к мозгу.
Бом: Да. И вот мы говорим, что ум в каком-то смысле свободен, он не обусловливается мозгом.
Кришнамурти: Верно.
Бом: Какова природа ума? Помещается ли он внутри тела, или он в мозгу?
Кришнамурти: Нет, он не имеет ничего общего с телом или мозгом.
Бом: Имеет ли он отношение к пространству или времени?
Кришнамурти: Пространство — подождите! Он должен иметь что-то общее с пространством и тишиной. Они представляют собой два фактора...
Бом: Но не время?
Кришнамурти: Не время. Время имеет отношение к мозгу.
Бом: Вы говорите пространство и тишина; а какого рода пространство? Это не то пространство, в котором мы видим движение жизни?
Кришнамурти: Пространство. Давайте подойдем к этому иначе. Мысль может выдумывать пространство.
Бом: Перед нами — пространство, которое мы видим. Но мысль может выдумывать какое угодно пространство.
Кришнамурти: И пространство между здесь и там.
Бом: Да, пространство, через которое мы движемся, есть путь.
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126