Кришнамурти: Просто факт, что это существует. Мы все это время рассуждали довольно логично, и до сих пор не поддались никакой иллюзии. Сможем ли мы и дальше удерживать ту же степень бдительности, исключающую какую бы ни было иллюзию, чтобы выяснить — или не выяснить, — что находится за пустотой? Опуститься, так сказать, на землю, чтобы нас можно было понять. Вы понимаете, что я имею в виду?
Бом: Да. Мы могли бы вернуться к вопросу: почему оно к нам не пришло?
Кришнамурти: Почему оно не пришло? Бывает ли человек когда-либо свободен от «я»?
Бом: Нет. Вообще говоря, нет.
Кришнамурти: Нет. А оно требует, чтобы «я» перестало существовать.
Бом: Я думаю, мы могли бы посмотреть на это так, что эго становится иллюзией этой субстанции. Вы чувствуете, что эго в некотором смысле тоже субстанция.
Кришнамурти: Да, эго есть субстанция.
Бом: И следовательно эта субстанция представляется...
Кришнамурти: ...недосягаемой.
Бом: Но субстанция эго — это иллюзия той истинной субстанции; чтобы она могла быть тем, ум старается создать своего рода иллюзию той субстанции.
Кришнамурти: Это иллюзия. Почему вы связываете ее с другим?
Бом: Потому, что когда ум мыслит, он уже имеет эту субстанцию, тогда он не открыт...
Кришнамурти: Конечно, нет. Может ли то когда-либо быть выражено словами? Вопрос не в том, что оно избегает или старается ускользнуть от какого-то умозаключения. Вы видите, мы пока еще выражаем все в словах.
Бом: Я думаю, когда что-то правильно воспринято, приходят и слова, чтобы это выразить.
Кришнамурти: Да, но может ли то быть воспринято, и, следовательно, выражено? Не находится ли оно за пределами?..
Бом: Оно за пределами. Не хотели бы вы сказать, что оно живое? Жизнь по ту сторону пустоты — это все же жизнь? Живое?
Кришнамурти: Живое, да. О, да.
Бом: И разумное?
Кришнамурти: Я не хотел бы пользоваться этими словами.
Бом: Они слишком ограниченны?
Кришнамурти: Жизнь, разум, любовь, сострадание — все эти слова слишком ограниченны. Мы с вами тут сидим. Мы уже пришли к этому пункту, и существует то, что, быть может, позднее найдет свое выражение в словах без какого-либо затруднения и без всякой иллюзии. Вы видите, что за этой стеной, то есть за словом? Мы пришли к определенному пункту и говорим, что существует что-то еще большее — вы понимаете? — существует что-то за всем этим. Оно осязаемо? Можем ли мы к нему прикоснуться? Или это что-то такое, чего ум не может схватить? Вы следите?
Бом: Вы считаете, что не может?
Кришнамурти: Я не думаю, что ум способен это уловить...
Бом: Или охватить?..
Кришнамурти: Охватить это, понять... хотя бы увидеть извне. Вы ученый, вы исследовали атом и т.д. Почувствовали ли вы во время своих исследований, что за всем этим существует нечто гораздо большее?
Бом: Вы всегда можете чувствовать, что за этим существует большее, но оно ничего вам о себе не говорит. Понятно, что любое знание ограниченно.
Кришнамурти: Да.
Бом: А за ним должно быть большее.
Кришнамурти: Как оно может с вами общаться, так, чтобы вы, с вашим научным знанием, с той способностью, которой обладает ваш мозг, могли его постичь?
Бом: Вы считаете, что оно непостижимо?
Кришнамурти: Нет, но как можете вы его постичь? Я не говорю, что вы не можете. Вы можете постичь?
Бом: Послушайте, это неясно. Вы говорили раньше, что оно непостижимо...
Кришнамурти: Постичь в смысле возможности вашего ума выйти за пределы теорий?.. Я пытаюсь выяснить, можете ли вы в это войти. Не в смысле времени и всего прочего. Можете вы быть его частью? Нет, это все слова. Что находится за пустотой? Тишина?
Бом: Не подобна ли она пустоте?
Кришнамурти: Да, это то, к чему я подхожу. Двигайтесь шаг за шагом. Является ли это тишиной? Или тишина есть часть пустоты?
Бом: Да, я сказал бы так.
Кришнамурти: Я тоже так сказал бы. Если бы это была не тишина, то могли бы мы — я просто спрашиваю — могли бы мы сказать, что это нечто абсолютное? Вы понимаете?
Бом: Прекрасно, мы могли бы рассмотреть абсолютное. Оно должно быть чем-то совершенно независимым; это именно то, что слово «абсолютное» действительно означает. Оно не зависит ни от чего.
Кришнамурти: Да. Вы сдвинулись с места и стали к этому ближе.
Бом: В действительности движется только «я», «я» — активно.
Кришнамурти: Да. Могли бы вы сказать, что все имеет причину, а то причины вообще не имеет?
Бом: Видите ли, это представление очень древнее. Эту идею выдвинул еще Аристотель, утверждая, что абсолют есть причина самого себя.
Кришнамурти: Да.
Бом: Он не имеет причины, он — в восприятии. Это одно и то же.
Кришнамурти: Видите ли, то, что вы отметили у Аристотеля... это не то. Как мы к этому подойдем? Пустота есть энергия, и эта пустота существует в тишине, или наоборот, — это не имеет значения — верно? Да, существует что-то за всем этим. Возможно, никогда не удастся выразить это словами. Но оно должно быть выражено. Вы согласны?
Бом: Вы считаете, что абсолют должен быть выражен словами, но мы сознаем, что это невозможно. Всякая попытка выразить словами превращает его в нечто относительное.
Кришнамурти: Да. Не знаю, как это выразить.
Бом: Я считаю, что нашей долгой и жуткой историей мы обязаны абсолюту. Люди выразили его словами, и он стал очень жестоким.
Кришнамурти: Оставим все это. Видите ли, неведение в отношении того, что сказали другие — Аристотель, Будда и пр. — имеет свою положительную сторону, положительную в том смысле, что ум не окрашен идеями других людей, он не в плену утверждений, высказанных другими. Все это — часть нашей обусловленности. Итак, это нужно преодолеть, что мы и пытаемся делать?
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126