«Каковы взаимоотношения между мыслью и сознанием?» По-моему, это неверный вопрос.
П.: Почему?
Кришнамурти: Между ними нет взаимоотношений, поскольку нет двух. Мысль не есть нечто отличное от всего остального.
П.: Является ли мысль только частью, или мысль есть все?
Кришнамурти: Двигайтесь медленно. Я не хочу сказать ничего такого, что не является истинным.
Ф.: Границы распространения мысли — это границы сознания. Не будем расширять классификацию.
Кришнамурти: П. задает Ф. очень простой вопрос: «Каковы взаимоотношения между мыслью и всем остальным?»
Ф.: То есть между мыслью и «другим». У нее нет никаких оснований говорить об этих двух явлениях как об отдельных.
П.: Я не согласна с этим, поскольку во всем, что говорит Кришнаджи, предполагается существование «другого». Мысль уместна в области техники и не уместна в других областях; и если вам приходится совершать некое действие и стирать мысль, этого оказывается недостаточно. Поэтому тут постулируется «другое».
А.: Я хочу спросить, существует ли в сознании пространство, которое не покрывается мыслью?
П.: Совершенно верно.
Кришнамурти: Я в этом вовсе не уверен. Но я не говорю, что вы не правы. Так что продолжайте.
А.: Я полагаю, что в сознании существует пространство, которое не является мыслью, и это пространство — часть наследия человека. Оно существует.
Кришнамурти: Не думаю, что в сознании есть какое-то пространство.
П.: Я хочу задать еще один вопрос. Когда я воспринимаю вас и ощущаю воздействие вашего присутствия, никакого движения мысли нет; но я сохраняю полную сознательность. Я не могу сказать...
Кришнамурти: Почему вы называете это сознанием? Подождите, двигайтесь медленно. А. говорит, что в сознании есть какое-то пространство. Нам нужно ответить на этот вопрос.
П.: Всякий раз, когда произносите подобное утверждение, вы сейчас же переходите к следующему: там, где существует пространство, существует и граница.
А.: Возможно, я употребил не то слово.
Кришнамурти: Вы употребили правильное слово. Но мы не видим, что мешает нам заключить пространство внутри какой-то границы, внутри какой-то линии, внутри какого-то круга.
А.: Это не будет пространством, если оно содержится внутри круга, квадрата, прямоугольника; впрочем, в какой-то мере оно является пространством.
Кришнамурти: Там, где есть граница, пространства нет.
Д.: По утверждению ученых, время и пространство связаны друг с другом.
Кришнамурти: Но когда мы говорим, что сознание имеет пространство, тогда сознание имеет и время. Не называйте это пространством. Пространство существует только в том случае, если существует время. Время — это ограничение. Пространство — в том смысле, в каком мы употребляем это слово, — в сознании не существует. Такое пространство — нечто иное. Оставьте на минуту эту тему. Какой следующий вопрос?
П.: Если мы приближаемся к вопросу с этой точки, я спрашиваю о том, как относится мысль к сознанию. Содержится ли мысль в сознании?
Кришнамурти: Не употребляйте слова «отношение», ибо оно предполагает наличие двух, а мысль подразумевает все. Мысль есть сознание. Не употребляйте данного слова в ином значении.
П.: Да. Мысль — это сознание. Слушанье есть сознание. Ученье есть сознание. Если мысль — это сознание, разве мысль не связана тогда с виденьем как с сознанием?
Кришнамурти: Задайте вопрос так: «Существует ли такое состояние ума, когда никакого ученья нет?» Понятен ли вам вопрос?
П.: Теперь вы оставили нас далеко позади.
Ф.: Есть области, в которых мы действуем бессознательно. В большинстве своем наши взаимоотношения недостижимы для сознания. Я действую бессознательно.
Кришнамурти: Пожалуйста, мне хотелось бы двигаться медленно. Мысль есть сознание, ученье есть сознание, слушание есть сознание. Слушанье, ученье, виденье, слух — часть всего этого, равно как и запоминание, реагирование на память.
П.: Когда действует один из этих элементов, другого не существует. То, что вы говорите, понятно; тогда нет двойственности. Теперь мы делаем следующий шаг. Когда каждый из них действует, — это будет сознанием.
Кришнамурти: И это сознание не является двойственным.
П.: Не часть ли это действует?
Кришнамурти: Я не стал бы употреблять слова «часть». Здесь — фокусировка сознания; это не сознание в целом. Смотрите, я говорю несколько слов по-французски или итальянски; в этот момент так оно и есть.
П.: А по-английски?
Кришнамурти: Точно так же. Когда мысль действует в таком специфическом поле, двойственности нет. Когда же мысль сравнивает данную частную операцию с другой, существует двойственность. Правильно? Я говорю: «Какая чудесная лампа!» И кончено. Но когда мысль говорит: «Мне хотелось бы иметь ее в своей комнате», — тогда налицо двойственность. Посмотрите, что мы обнаружили: когда существует простое функционирование мысли без какого-либо мотива, то двойственности нет.
П.: Это опять-таки очень трудно: мысль и есть мотив.
Кришнамурти: Нет. Что такое мысль? У меня есть воспоминание о закате солнца, я его вижу, оно записано в тот же момент, оно закончено. Но вот появляется мысль и говорит...
П.: Я говорю, что мысль — это мотив, а не регистрация, ибо мысль есть слово, а слово насыщено, слово — это значение.
Кришнамурти: Существует память о закате; затем мысль говорит: «Мне хочется, чтобы это событие произошло снова». Здесь действует мотив.
Д.: Да. А когда вы глядите на закат, мотив не имеет значения.
П.: Закат — безличное явление, не будем его брать. Я ревнива. Существует движение ревности в виде мысли. Понимаете, Кришнаджи, это каким-то тонким образом связано с проблемой содержания пространства-времени.
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95