существует определенный уровень общения. Но когда мы начинаем давать общению толкование, все ограничивается словесным и смысловым уровнем.
П.: Когда мы слушаем Кришнаджи, нам сообщается очень многое. Инструменты могут это воспринять. Однако я уверена, что тот взрыв, который должен произойти, не происходит. Несмотря на гибкость сознания, на способность воспринять, на способность всех инструментов, действующих совместно, на понимание проблемы времени — несмотря на все это, взрыв не происходит.
А.: Можно ли рассмотреть эту проблему безлично? Можно ли понять проблему общения объективно?
П.: Мы понимаем его вплоть до вашего пашьянти . Пашьянти — это «виденье».
А.: Можно ли так использовать мозг, этот наш инструмент, чтобы он не создавал препятствий для восприятия на каком бы то ни было уровне?
Кришнамурти: В чем проблема?
П.: Я спрашиваю: вы знаете нас уже некоторое время — как вы думаете, способны ли мы к общению с вами?
Кришнамурти: До определенного пункта.
П.: Что же является препятствием?
Кришнамурти: По всей вероятности, любое общение удается лишь до определенного пункта. Я не в состоянии остановиться на этом подробно, если мы не начнем очень просто. Я хочу понять, в чем заключается проблема. В общении подразумевается, что я говорю вам нечто, а вы слушаете меня, соглашаетесь или не соглашаетесь. Иначе говоря, у нас с вами есть общая проблема, и мы ее обсуждаем; а обсуждать ее мы можем лишь в том случае, если видим эту проблему во всей целостности, если у меня с вами совпадают смысл, слово и описание; в этом случае мы говорим, что поняли друг друга.
Есть другой момент. Я собираюсь сказать вам что-то такое, что вызовет ваше сопротивление. Возможно, нечто, не вполне точное, и вы имеете право не соглашаться со мной. Затем я говорю нечто истинное, математически правильное, а вы заявляете, что это неправда, поскольку имеете на этот счет собственное мнение. В этот момент общение прекращается. Я хочу сказать вам что-то как человек человеку, не так, как если бы я был гуру, а вы — учеником. Я хочу вам что-то сказать, я желаю как можно лучше выразить это в словах, но знаю: то, что мне хочется сказать, — это не слово, не его смысл. Я хочу сказать вам нечто такое, что лишь отчасти поддается описанию; остальное описанию не подлежит. Вы принимаете описание, а не то, другое. Поэтому, здесь нет общения. Вы удовлетворены описанием и говорите, что этого достаточно. Я хочу сказать вам нечто при помощи слова, при помощи смысла, при помощи описания. Я хочу передать вам нечто такое, что не является словом или смыслом; я хочу сообщить вам нечто большее, чем описание.
Я хочу сказать вам что-то такое, что ощущаю с большой силой; я испытываю необходимость поделиться с вами. Я описываю, но вы отказываетесь вступить в это состояние; и наше общение приходит к концу. На словесном уровне мы понимаем друг друга, но «другое» сообщить невозможно.
А.: Но мы вовсе не отказываемся от общения: это всего лишь наша неспособность.
Кришнамурти: Сомневаюсь. Послушайте то, что я скажу. Я употребляю слова, которые вам понятны. Вы слушаете слова, значения, описания, объяснения. Но все это не покрывает того, что я хочу вам передать. Сначала вы отказываетесь выйти за пределы — отказываетесь в том смысле, что не знаете, о чем идет речь. Вам кажется, что то, что нельзя облечь в слова, не существует.
Для меня слова и описания не имеют особого значения. Допустим, я хочу вам нечто сказать. Но как мне передать то, что не является словом, не является смыслом, не является описанием? И однако оно так же реально, как слово, имеет такой же смысл, какой имеет слово. Слова, объяснения — это не вещи. Вот в чем заключается наша проблема. Давайте обсудим то, что совершается во мне и в вас.
Я употребляю слово: это слово является общепринятым, смысл является также общепринятым, описание не выходит за рамки слов, слова обладают пространством, соответствием, смыслом. С этим вы согласны. Вы следуете до определенного пункта и там останавливаетесь. Все в той или иной степени поступают так же. Почему? Почему вы останавливаетесь? (Пауза. ) По-моему, я знаю.
А.: В наших взаимоотношениях существовало очень ясное понимание того, что мы не должны верить тому, чего не поняли. Ум обладает способностью порождать верования, принимать то, чему он хочет верить. Я пытаюсь описать тот барьер, который возводит мой ум. Я говорю, что бесполезно верить в то, чего я не понимаю.
Кришнамурти: Подождите. Вы понимаете слово, смысл, описание, объяснение, анализ. Вы идете до этого пункта. И вот я говорю вам, как человек человеку, что хочу сказать еще что-то, но вы не движетесь. Я задаю себе вопрос: «Почему?» Или вы сознательно не хотите понять то, что я хочу передать сверх слов, ибо понимание могло бы вас потрясти, или вы сопротивляетесь потому, что все ваше воспитание и наследственность говорят вам: «Не приближайся к этому, не касайся этого!»
А.: Это не так.
Кришнамурти: Я только задаю вопрос. Обычно происходит именно так. Вы слушаете слова, понимаете смысл, описание и анализ и здесь останавливаетесь, так как чувствуете опасность, опасность для образа самого себя. Поэтому образ вмешивается, говорит: «Стой!» — и общение приходит к концу.
А.: Я так не думаю.
Кришнамурти: Я лишь высказал предположение.
П.: Кришнаджи, вот что происходит: мы можем следовать за вами, двигаться вместе с вами, совершать внутреннее движение до того пункта, где мысль останавливается, до пункта, где происходит ее окончание. И в том пункте, где кончается мысль, проявляется наша полная неспособность двигаться в новом поле.
Кришнамурти:
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95