Кришнамурти: Если мы вместе движемся к какому-то идеалу, идем к какой-то точке, разве это взаимоотношения? Разве они возможны, когда каждый из нас находится в изоляции?
Свами: Первый заданный вами вопрос заключается в следующем: могут ли существовать взаимоотношения при наличии некого центра?
Кришнамурти: Если я сознательно или бессознательно возвел вокруг себя стену, стену сопротивления, стену самосохранения, чтобы оказаться в безопасности, чтобы не получать ударов, чтобы предохранять себя, существуют ли тогда взаимоотношения? Пожалуйста, взгляните на это. Я испытываю страх, потому что получил физический или психологический удар, я страдаю и не хочу получать новые удары. Я строю вокруг себя стену сопротивления, защиту из утверждений «Я знаю, а вы не знаете», чтобы почувствовать свою полную защищенность от дальнейших ударов. Каковы в этом случае наши взаимоотношения с вами? И есть ли тут вообще какие-то взаимоотношения?
А.: Что вы понимаете под взаимоотношениями в нашей повседневной жизни?
Кришнамурти: Почему вы спрашиваете об этом меня? Посмотрите на самого себя. Что происходит с вами в повседневной жизни? Вы ходите на службу, начальник притесняет и оскорбляет вас. Вот они, ваши взаимоотношения! Вы приходите домой уязвленный, а там жена говорит, что вы собой представляете; вы еще больше замыкаетесь, однако ночью ложитесь к ней в постель. Какие же это взаимоотношения?
А.: Это значит, что при наличии центра никаких взаимоотношений нет.
Р.: Но есть ведь самая обычная благожелательность.
Кришнамурти: Разве это благожелательность, если я создал вокруг себя такую стену сопротивления, такую ограду? В чем состоит моя благожелательность по отношению к вам? Я вежлив, я не навязчив, но я всегда скрыт за стеной.
Свами: Даже у обычного человека возникают в жизни такие взаимоотношения, когда он не скрывается за стеной.
А.: Вы говорите, что взаимоотношений нет. Фактически я нахожусь в неких отношениях по причине своей подчиненности. Есть некоторая связь одного человека с другим; я действую не в своих интересах, а в интересах другого.
Кришнамурти: Вы говорите, что действуете в интересах другого, но так ли это? Я следую за каким-то руководителем, который пытается обновить общество, я следую за ним и повинуюсь ему, подчиняюсь особому плану действий, так как мы с руководителем согласились с этим планом. Разве между мной и этим руководителем, который трудится ради той же цели, что и я, существуют взаимоотношения? Что такое взаимоотношения? Это контакт, близость.
А.: Вся суть взаимоотношений — вопрос о полезности.
Кришнамурти: Да, наши взаимоотношения основаны на утилитарном принципе.
Р.: Я вижу, что если применить этот подход, то никаких взаимоотношений не останется.
Кришнамурти: Но вы не отвечаете на более глубокий вопрос: пока есть наблюдатель, подчиняющийся определенному плану действий, существуют ли какие-то взаимоотношения между вами и мной?
А.: Так что же это — взаимоотношения? Только идея?
Кришнамурти: Идея, формула, стандарт, цель, принцип, утопия, с которой соглашаемся мы оба, — но существуют ли при этом взаимоотношения?
А.: Значит, между двумя людьми вообще нет взаимоотношений?
Кришнамурти: Это действительно огромная проблема. Что такое взаимоотношения между одной мыслью и другой, между одним действием и другим? Или действие представляет собой непрерывное движение и потому в нем нет связующих звеньев, так что одно действие не связано с другим? Послушайте, уважаемый, нахожусь ли я во взаимоотношениях с этим деревом, когда смотрю на него? Наши взаимоотношения — это расстояние между деревом и мной как наблюдателем. Оно может составить пять футов два дюйма или сто ярдов; но там, где между наблюдателем и объектом есть расстояние, разве существует какая-либо возможность взаимоотношений? Я женат; я создал образ своей жены, а она создала мой образ. Этот образ и есть фактор расстояния. Имеются ли у меня с женой какие-то взаимоотношения, кроме физических? Все мы сотрудничаем друг с другом, чтобы что-то сделать; совместное дело сближает, но со мной остаются мои тревоги, а с ней — ее страдания. Мы трудимся совместно, но разве мы находимся во взаимоотношениях, хотя и работаем вместе ради какой-то идеи?
А.: Уважаемый, этот пункт о совместной работе нам понятен, а другой — еще нет.
Кришнамурти: Одну минуту! Для строительства ракеты потребовалось триста тысяч человек, и каждый из них выполнял определенную техническую работу, чтобы построить столь совершенный механизм. Создавая эту безупречную ракету, каждый отбросил свою неприязнь, свою нетерпимость; это называется сотрудничеством. Мы с вами работаем, чтобы построить дом; оба мы имеем общий мотив, но вы и я — разные люди. Разве это сотрудничество? Когда я смотрю на дерево, между мной и деревом существует расстояние, и у нас с ним нет никаких взаимоотношений. Это расстояние создано не физическим пространством — оно создано знанием.
Так что же такое взаимоотношения, что такое сотрудничество, что является фактором разделения?
Свами: Образы в той или иной степени создают разделение.
Кришнамурти: Двигайтесь медленно. Вот оно — дерево, и я смотрю на него. Физическое расстояние между мной и ним составляет несколько метров, но действительное расстояние между нами огромно. Я смотрю на него, а мои глаза, ум, сердце находятся очень и очень далеко. Это расстояние не поддается исчислению.
Точно также я смотрю на жену — и нахожусь очень далеко от нее; сходным образом я нахожусь где-то в отдалении и во время совместного действия.
Свами:
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95